lundi 13 septembre 2010

Choc des civilisations

Quelques mots à propos du projet de construction d'une mosquée à New york, à deux pas de Ground Zero.
Les "sympathisants" nous ressassent les mêmes poncifs : l'attentat du 11 septembre n'a rien à voir avec la religion musulmane.
Il n'empêche.
Les attentats meurtriers se sont fait et se font au nom du Dieu de l'islam. Mais pas seulement.
Les européens se rassurent en parlant d'un islam modéré, mais qu'attend cet islam modéré pour faire sa réforme ? Qu'attend cet islam modéré pour dénoncer haut et fort les crimes commis au nom de leur Dieu ? Pour dénoncer les crimes indignes ou les peines de prison des homosexuels dans plusieurs dizaines de pays...musulmans. Pour dénoncer ces mêmes pays musulmans qui lapident à mort pour cause d'adultère. Pour dénoncer les attentats, les exécutions d'otages...
Alors je veux bien qu'on me demande de ne pas généraliser, de ne pas stigmatiser.
Mais qu'on ne me demande pas de ne pas voir ce que je vois et de ne pas entendre ce que j'entends.
L'islam a quand même un énorme souci.
On nous demande toujours plus de compréhension, d'empathie voire de commisération...
Maintenant les américains devraient au nom de leur liberté accepter ce projet de mosquée, alors que nous savons tous ce qu'il en est du sort des autres communautés religieuses en terre d'islam.
Il suffit.
La décence aurait voulu de ne pas insister face aux réactions mitigées des américains encore sous le choc du 11 septembre. Cette manière de s'enferrer dans ce projet de mosquée manque définitivement de pudeur et de compréhension de l'autre.
Cette insistance est même symptomatique d'un islam intrinsèquement conquérant, incapable de faire son auto-critique.
Il apparaît donc que le vivre ensemble n'est qu'une projection fantasmée alors que le choc des civilisations est lui bien réel.
Voir également les billets de Polluxe, Voguehaleine, Rodolphe Bosselut sur Causeur, El Camino

New York le 11/09/07 (© sizeofguam / Flickr)

16 commentaires :

  1. Je suis bien d’accord avec vous. L’aboutissement de ce projet de mosquée serait une effroyable et magnifique allégorie de l’état du monde occidental (qui démissionne de tout, se repent de tout, s’excuse d’exister...) qui irait d’ailleurs très bien avec la photo d’illustration : ces faisceaux lumineux, ces fantômes qui remplacent les tours, tours fantômes et occident fantôme, qui n’existent plus qu’en pointillés, en vide, en vide qui ne demande qu’à être occupé par le voisin, l’ennemi, ou simplement l’Autre.
    Je ne suis en revanche pas un partisan du « choc des civilisations » et j’en profite pour émettre des réserves sur votre post précédent : je crois qu’il est difficile de juger les pays et les cultures à l’aulne des mêmes critères moraux. Nous vivons sur une même planète mais à des moments différents de notre développement, de nos histoires. Prenons le travail des enfants par exemple, qui a tout lieu de nous choquer. Peut-on aller l’expliquer, l’interdire aux pays en développement qui le pratiquent, nous qui l’avons pratiqué au moment où nous en avions « besoin », nous qui n’aurions peut-être pas eu de révolution industrielle sans avoir allègrement puisé dans la main d’œuvre à bas coût ?
    Il faut se méfier du prétexte des Droits de l’Homme, aujourd’hui plus que jamais où il sert le plus souvent à l’ingérence abusive des pays occidentaux pour se redistribuer les bonnes cartes, refaire le jeu à leur avantage eux qui ont eu pas mal de bonne pioche !

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  2. "Cette insistance est même symptomatique d'un islam intrinsèquement conquérant, incapable de faire son auto-critique."
    Oui.

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  3. @Un Oeil
    Même si le syndrome de la pénitence existe dans certains pays, il n'est pas propre à tout le monde occidental. Par ailleurs le terme démission me semble outrancier, il existe selon moi en réalité un décalage de réaction.
    Réaction qui commence à se faire sentir sous forme de réflexes de défiance qui naissent ici et là et consécutifs à des pratiques jugées invasives de populations ayant des codes de vie trop éloignés des nôtres. J'en viens donc directement au thème de votre deuxième remarque sur les droits de l'homme :
    La défiance dont je parlais tout à l'heure nous amène de plus en plus à nous mobiliser sur les bases, le socle commun constitutif de la civilisation européenne : les droits de l'homme.
    Tout comme vous je trouve que les droits de l'homme sont aussi une machine de guerre utilisée pour justifier des actions militaires vis-à-vis d'Etats souverains.
    D'ailleurs je ne supporte que difficilement ces 3 mots utilisés à toutes les sauces pour tout et n'importe quoi.
    Doit-on pour autant s'excuser d'avoir bati nos sociétés sur ces bases-là ? Il faut au contraire brandir ces valeurs fondamentales, nous les approprier plus que jamais et refuser tous ceux qui veulent sous des prétextes religieux obscurs mettre à mal ce pour quoi nous nous sommes battus : notre liberté.

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  4. Superbe ! De la vraie vérité ! Oui les musulmans bien qu'ils ne soient pas fanatiques, qu'ils soient tolérants n'auraient jamais dû insisté sur cette mosquée. C'est pour moi la même chose que ces personnes qui portent le voile ne France, c'est juste pour contester, je crois que ça n'a plus de symbolique religieuse, c'est de la pure arrogance.

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  5. Je ne suis pas sûre qu'il y ait tellement lieu de s'inquiéter ou de réfléchir sur le projet en question : ce n'est qu'un leurre médiatique, destiné à contrebalancer les évènements célébrés le 11 septembre aux USA.

    Quant au monde musulman, il ne me semble pas pire que le notre. Nous, Français, nous sommes toujours très fort pour donner des leçons de démocratie et de droits de l'homme à tort et à travers, mais il faudrait bien à un moment ou à un autre nous atteler aux saloperies accumulées sur notre paillasson avant de montrer du doigt les autres avec l'air offusqué et outré, qu'ils soient chinois, mulsulman, etc. etc.

    La femme est-elle vraiment mieux traitée chez nous ? (Réseau de prostitution de l'est toléré, AVEC des gamines, femmes battues dont on ne parle que lorsqu'une célébrité meurt, la pauvre, pendant que chaque jour d'autres femmes crèvent à petit feu sous les coups de leur époux, et je n'ose même pas parler des quantités d'esclaves qui existent dans nos beaux quartiers... Ce ne sont que des exemples parmi des monceaux d'immondice de comportements désastreux que nous avons : il n'y a pas besoin d'être musulman pour ça, franchement)...

    Au niveau guerre, avec les fabricants d'armes dont nous disposons, qui sont appuyés par nos propres petits fabriquants de complots avivés dans diverses parties du monde pour pouvoir vendre un maximum et garder une balance des exportations honorables malgré la crise mondiale, je ne suis pas sûre qu'on ait la moindre petite leçon à donner aux musulmans. Car croyez-bien que lorsque le chef de la DST annonce début septembre qu'on va avoir des attentats, il y a de beaux marchés à la clef, et pour nos unités d'interventions de choc à l'étranger et pour nos sagem, dassaut, et compagnie... Sans compter le bénéfice de notre président qui a bien envie d'être réelu malgré son impopularité : une vague d'attentats à juguler maintenant l'aiderait bien à remonter sa cote pour passer le premier tour, hein...

    Arrêtons d'être naïf. Les musulmans sont ni pire ni mieux que nous.

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  6. Une belle série de photos des célébrations du 9/11 (ou plutôt du 11/09) : http://www.boston.com/bigpicture/2010/09/911_in_2010_remembrance_and_re.html

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  7. J'adhère itou Vlad!
    Et le commentaire de Un oeil... et bien comme d'hab... de l'intelligence en barre ;o)
    L'occident qui "s'excuse d'exister", c'est cela, et beaucoup plus en Europe qu'aux USA. Peut être qu'on traine des casseroles qu'on ne peut assumer, peut être qu'on est mis face à nos propres contradictions lorsque "l'autre" utilise nos arguments droitdelhommistes et laïcs contre nous même. Alors que l'utilisation détournée qui en est faite, est fallacieuse.
    C'est sur un sujet parallèle que m'entraine son commentaire.
    Alors que je suis plus sensible à la théorie du choc des civilisations, je suis revenue (et bien) de l'idée d'universalité des droits de l'homme et tutti quanti. Non, nos critères moraux ne s'appliquent pas aux autres sociétés, ne nous permettent pas de comprendre leur fonctionnement et encore moins, ne sont transposables. (l'exemple du travail des enfants est très bon, il y en a beaucoup d'autres: Le système de castes indiennes n'est pas une atteinte aux droits de l'homme, à "l'égalité de tous les hommes". On ne peut pas aborder ce système avec nos repères intangibles, c'est comme utiliser les données de distance en miles et estimer une durée de déplacement à l'aide du système métrique sans pratiquer de conversion: un non-sens mathématique.)
    Nos principes humanistes ne sont pas universels, dans le sens qu'ils ne peuvent pas être transposés dans toutes les sociétés humaines. Aujourd'hui dans une certaine mesure, on l'a compris. Les agences internationales qui s'occupent des enfants, ne cherchent plus à faire cesser leur travail dans des mines ou des usines, il est plutôt question de leur assurer un minimum de bien-être, de sécurité, d'enseignement malgré le travail.
    Par contre, les droits de l'homme sont effectivement la base de notre société et chez nous, on doit faire en sorte de les préserver et de les protéger et surtout comme disait la DDHC de les garder en mémoire quoi qu'on fasse. Il faut être vigilant, et ferme (ce qui est le problème principal vu notre "complexe", notre "repenti"), pour que personne n'use ces grands préceptes dans un but contraire aux valeurs protégées.

    Je savais que des faisceaux lumineux symbolisant les tours étaient mis en place les jours de commémoration mais je n'avais jamais vu, la photo de ton post est puissante.

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  8. @Tsuki
    Bonjour Tsuki, d'accord avec vous, les français sont des donneurs de leçons de première : c'est même insupportable.
    Si nous avons nous aussi des exemples malheureux et nombreux de mauvais traitements à l'égard des femmes, ceux-ci sont proscrits par la loi. C'est là une différence fondamentale !
    Ailleurs ils sont tout juste autorisés. Il faut comparer ce qui peut être comparable.
    Ils ont aussi leurs réseaux de prostitution, bien cachés parce que non conforme avec les préceptes religieux. Vous parlez de gamins prostitués en France ? Etes-vous déjà allé au Maroc ? Dans certains pays, des gamines sont parfois mariés de force. En toute légalité. Si une fille est violée, elle est alors parfois tout juste exécutée comme un animal par ses frêres car voyez-vous c'est la honte pour la famille...
    Mauvais traitements, coups et brimades ? Ca existe aussi là-bas...C'est même encouragé par un fanatisme religieux arriéré et criminel.
    Vous préféreriez vivre en Somalie ? Moi non, et pourtant je suis un homme.
    Pour ce qui est des dégueulasseries occidentales, américaines, russes, des magouilles, des ventes d'arme et j'en passe je suis d'accord. Nous ne sommes pas tout blancs. Aucun pays d'ailleurs.
    Tsuki, c'est donc en toute connaissance de cause que je critique une resurgence d'un fanatisme religieux qui si nous n'y prétons pas garde peut faire reculer la liberté que nous avons d'en discuter ici ou ailleurs et peut nous faire revenir des siècles en arrière.

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  9. @Un Oeil
    Merci pour le lien, je venais de les voir : nous devons mon cher avoir des lectures identiques :)

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  10. Je ne veux pas rétorquer pour le plaisir de rétorquer, mais ayant vécu en Egypte, un pays laïc à majorité musulmane pourtant, j'ai vu les conséquences que pouvait effectivement avoir un viol. Les types responsables ont été castrés en public avant d'être pendus ; c'était retransmis en direct à la télévision. La femme en question n'a plus jamais été molestée par quiconque, que ce soit sa famille, ses proches, etc.

    En Lybie, il y a eu des femmes pilotes de chasse AVANT que nous nous targuions d'en avoir en France.

    Même le Pakistan a été plus évolué que nous politiquement puisqu'ils ont eu un chef d'Etat féminin bien avant que nous, nous ne nommions notre première femme premier ministre.

    Je n'aime pas quand les occidentaux commencent à dire que les pays à majorité musulmane sont comme-ci ou comme ça, parce que l'on prend souvent un cas qui nous paraît (à raison à tort on s'en fout, ce n'est pas la question) insupportable, on le médiatise et après on explique que l'islam c'est pas bien, que ça va faire régresser l'humanité etc. C'est ce qu'on appelle vulgairement une manipulation d'opinion publique, et cela permet de cautionner des interventions occidentales dans des pays qui sont censés avoir une souveraineté nationale. J'aimerai voir la tronche des Français si l'Arabie Saoudite tout à coup décidait que la façon dont Sarkozy traite les Roms à l'heure actuelle est insupportable et qu'ils viendraient avec leur blindés et leur p'tits navions en force coalisée avec des bouts d'armées de tous leurs copains moyen-orientaux pour nous "aider" à nous libérer du joug de l'oppresseur.

    Je comprends votre point de vue, mais je vous assure que l'humanité n'a pas besoin de l'Islam, ni d'aucune autre religion, d'ailleurs, pour régresser.

    Elle se débrouille très bien toute seule avec ses idées progressistes si merveilleuses pour les femmes et tous les faibles qu'elle est sensé protéger de l'injustice.

    Je ne vois pas très bien à quoi ça sert de proscrire quelque chose si dans les faits cela continue d'exister. Les droits de l'homme ne sont qu'une illusion d'optique et le plus étonnant, c'est que ça marche encore. Mieux, ça court.

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  11. @Tsuki
    Euh même si vous voulez rétorquer pour le plaisir vous pouvez hein ! ;)
    Je vous suis totalement dans votre raisonnement quand vous parlez de manipulation d'opinion publique pour passer outre la souveraineté des pays. Dans un but humanitaire officiellement, les droits de l'homme en étendard...Alors que c'est pour y mettre des bases militaires pour contrôler la région ou pour y pomper le pétrole. Sans compter les aides officieuses de tel ou tel groupuscule armé pour contrebalancer un président génant afin d'y placer plus tard un homme de paille, etc.
    "L'humanité n'a pas besoin d'un islam (fanatisé) pour régresser"
    Raison de plus pour foutre dehors les fanatiques de tous poils, si je dois vivre en enfer je préfère le mien au leur.
    Nous sommes en fait à peu près d'accord nous deux, je suis peut-être plus naïf ou moins désabusé, c'est selon, que vous. :)

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  12. C'est bien pour ça que je vous dis que le projet de mosquée à deux pas de l'emplacement des deux tours n'est qu'un leurre médiatique.

    Ne trouvez-vous pas curieux que cela sorte, médiatiquement j'entends, à peu près au moment où Obama annonce un retrait des troupes américaines d'Irak... Pour aller les coller en renfort en Afghanistan ?! Un tel projet ne peut que provoquer un tollé, réveiller la colère du peuple américain par rapport à son deuil et donc justifier une occupation de territoire complètement abusive pour les motifs les plus obscurs...

    Je peux comprendre qu'on ai envie d'être naïf. On peut même en avoir besoin, parce qu'être aussi désabusé que moi conduit probablement à la solitude dans laquelle je me cloisonne, donc à une forme de folie .

    Mais par pitié, faites le lien entre des évènements médiatiques avant de dire que l'Islam c'est ceci ou cela, sous prétexte qu'une dizaine d'abrutis ont fait sauté deux immeubles et un bout du pentagone...

    L'ETA n'a jamais eu de discours religieux, et ça n'a pas empêché cet organisme de buter 829 personnes depuis sa création. C'est moins spectaculaire que le 11 septembre, c'est sûr, mais ces morts sont là, au nom de motifs qui pour ne pas être religieux sont tout aussi meurtriers. Je vous invite à prendre aussi connaissance de ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_actions_terroristes_attribu%C3%A9es_ou_revendiqu%C3%A9es_par_le_FLNC... Venez ensuite m'expliquer ce qui rend le monde malade, c'est ce qu'on fait au nom d'Allah.

    Si vous avez le moindre doute, lisez le Coran. Parce que vous savez, c'est comme le nouveau Testament des catholiques : Jésus, il n'a jamais dit qu'il fallait cramer les pédés, hein. Ça n'a pas empêcher l'Eglise de cramer tous les sodomites qu'elle trouvait (bon, sauf quand ils étaient roi de France, cf. Henri III), pédophiles & bougres mêlés.

    Ce que j'essaye de vous dire par là, c'est que les paroles de Mahomet forme une morale qui est tout à fait digne d'être suivie.

    (Nan, je ne suis pas musulmane ; je suis païenne, de religion)

    C'est toujours l'interprétation des humains par dessus lesdites paroles qui pose problème.

    N'oubliez pas que parmi les plus beau poèmes d'amour, d'hommage à la femme, d'appel à la tolérance et à la paix de l'humanité, beaucoup ont été écrits par des musulmans.

    L'islam n'a pas d'énorme souci.

    C'est l'Occident qui se rend malade à force de regarder par dessus ses frontières combien l'herbe est plus verte chez ses voisins.

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  13. @Tsuki
    Je ne focaliserais sans doute pas mon attention sur les musulmans si on ne me rabachait pas les oreilles à tout va sur la parfaite innocuité des préceptes de vie coraniques. Paroles de mahomet dignes d'être suivies ? Je ne suis pas d'accord, j'ai lu des trucs pas clairs du tout là-dedans ! Mais là encore les textes on s'en fout, c'est pas ça le problème et puis je n'ai pas fait d'études théologiques. Moi ce qui me dérange c'est quand des cons font exploser des bombes et tuent des civils. Cherchez-moi des bouddhistes, des orthodoxes, des cathos qui font de même en ce moment...Non ? Voilà pourquoi je conclu que l'islam a un problème et qu'il va bien fallloir qu'ils enlèvent cette verrue. Ca ne signifie pas pour autant que je donne un blanc-seing pour attaquer l'Iran !
    Autre chose, je considère comme une avancée majeure une société dictée par des lois humaines plutôt que des lois "divines" dont l'interprétation de n'importe quel débile permet d'assoir un régime autocratique et dictatorial.
    Vous me parlez du FNLC, de L'ETA, IRA...Sans vouloir minimiser leurs exactions, dans l'échelle des dangers potentiels je suis tout de même plus inquiet de la montée du radicalisme religieux musulman que des nationalistes corses dans leurs montagnes.
    Mais Tsuki, nous parlons, nous débattons mais il me semble que nos grilles de lectures sont opposées. Là où vous je revendique encore un héritage de valeurs propres à ma culture que je confronte à d'autres, vous opposez une vision globale d'une humanité dont les horreurs perpétrées se noient dans une bouillie sans distinction de forme ou d'origine.

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  14. Tiens, non, je n'avais pas parlé d'IRA... Mais pour le coup vous citer l'exemple contemporain de violence contemporaine religieuse non mulsumane : L'IRA veut bouter les anglicans hors d'un territoire considéré comme traditionnellement catholique...

    Oui, nos grilles de lectures sont opposées. C'est vous qui avez affirmé que nous avons une opinion similaire, ce qui est très loin d'être le cas.

    Vous dites avoir "lu des trucs pas clairs là-dedans", je serais bien curieuse de savoir lesquels. Avez vous lu le Coran ou des citations suivies d'interprétations ? Parce que vous admettrez que ce n'est pas tout à fait la même chose.

    On nous rabâche bien des choses ; notre inconscient filtre pour ne retenir que ce qui nous correspond le mieux. Il n'y a pas de montée d'un quelconque radicalisme religieux à l'heure actuelle, sinon nous serions en guerre, à commencer par chez nous, vu la quantité de musulmans qui existent en France.

    C'est de la poudre aux yeux médiatiques, jetée par les marchands de sable télévisuels, pour valoriser un côté de la balance, le nôtre. Notre héritage culturel catholique pue grave du cul. On peut décider de fermer les yeux et dire : "oui mais nous nous sommes améliorés depuis" (encore qu'améliorer, vu le sac de nœuds religieux des Balkans où sont d'ailleurs impliqués de bons catholiques bien propres : les serbes sont catholiques, ce me semble, non ? C'est pas eux qui ont purifié ethniquement toute une région du monde de la sale engeance musulmane ?)...

    La vérité c'est que nous nous sommes pas améliorés ; nous avons juste jeté aux orties la religion en imaginant que ça règle tout. Nous fabriquons de l'intolérance sous le couvert de nouvelles valeurs, c'est tout. J'entends des athées aujourd'hui avoir des discours bien plus inquiétants que les fondamentalistes islamistes, ça je peux vous le garantir.

    Mais ce n'est pas grave : ainsi a toujours été le monde, vous savez. Au nom de la liberté, au nom d'Allah, au nom de qui vous voulez... A partir du moment où vous estimez devoir imposer un mode de vie au détriment d'un autre quelque soit les torts dudits système qui est remis en question dans l'affaire, vous franchissez un pas.

    Un pas qui me rend triste.

    Parce que c'est le pas qui prouve que nous n'avons pas avancé d'un iota depuis l'âge des cavernes.

    Et ça doit bien faire rigoler Dieu, d'ailleurs. Jaune, bien sûr. Y a pas plus mauvais élèves que nous, que voulez-vous.

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